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ar_2Imagen obtenida por EQM del vídeo en EM, de Alberto di Lolli y Nacho Moreno.

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Elecciones Autonómicas 2015. Entrevista al líder de Ciudadanos

Albert Rivera: ‘País Vasco y Navarra deben unirse al régimen fiscal común’

Casimiro García-Abadillo en El Mundo, 200515.

  • Transparencia: ‘Queremos que el Ministerio del Interior publique en su web toda la documentación de los partidos políticos, que sea una obligación legal’
  • Primarias: ‘No es sólo una condición al PP para negociar acuerdos, lo que queremos es que lo apliquemos todos y que esté recogido en la Ley de Partidos’
  • Nueva época: ‘Estamos en una transición ciudadana, vivimos una evolución hacia una democracia más madura y unas instituciones que se modernizan’
  • Podemos: ‘Podemos es ‘qué ha pasado’ y Ciudadanos es la respuesta a ¿qué hacemos?. Más allá de la indignación por la crisis hay que proponer cosas’
  • Sobreexposición: ‘A diferencia de Rajoy, yo no me voy a esconder. Después del 24-M voy a tener un gran equipo que nos permitirá implantar el proyecto a nivel nacional’
  • Sin acuerdo con UPyD: ‘Creo que UPyD tenía un proyecto de partido y Ciudadanos somos un proyecto de país. Siempre he pensado que quiero un proyecto para España’

Nos vemos en el mercado de la Boquería, en el centro de Barcelona. Albert Rivera llega puntual, vestido con su elegancia informal, fresco, como si acabara de darse un baño en la piscina. No se le notan los 12 días de campaña. Nos ponemos a hablar y él es un torrente en sus respuestas. Quiere cambiar España y cree que puede hacerlo.

Según la encuesta que ha publicado EL MUNDO, Ciudadanos tendría la llave del Gobierno en Madrid, en Valencia y en Castilla-La Mancha, donde ganaría el PP, pero sin mayoría suficiente. ¿Qué condiciones pondría para pactar?

Queremos subir el listón de la regeneración y la ética en España. Ciudadanos tiene que aprovechar estas elecciones para exigir a PP y PSOE que se sumen a esta nueva etapa política. Hay varias condiciones, que el PSOE ya conoce en Andalucía. Entre ellas está acabar con los aforamientos autonómicos. Queremos que los imputados por corrupción se aparten de la política y se defiendan en primera instancia. Queremos también que los partidos introduzcamos mecanismos de democracia interna. Que la Ley Electoral General (Loreg) incorpore eso a través de la Ley de Partidos. Y, finalmente, pedimos transparencia, que sea el Ministerio del Interior quien publique en su web toda la documentación de los partidos. Recibimos dinero público y, por tanto, los ciudadanos tenemos que exigir transparencia.

Es decir, que no fuera solamente el Tribunal de Cuentas, sino que Interior tuviera los datos de las cuentas de todos los partidos.

No tenemos una exigencia como en una sociedad limitada o mercantil. Pedimos que sea un parámetro único para todos del Ministerio del Interior, que diga: “Estas son las cuentas de los partidos españoles y aquí están publicadas”. Y que esa publicación sea una obligación legal. Es una exigencia transversal y que comparten muchos votantes.

Llamó mucho la atención cuando puso como condición primarias para pactar con el PP. ¿Sigue poniendo esa condición sine qua non?

Sí. Lo que quiero es que la ley lo recoja y lo hagamos todos. No es una condición al PP, es algo que proponemos y, por tanto, queremos que la Ley de Partidos y la Loreg recojan esa obligación. Actualmente, me consta que en los estatutos de Ciudadanos, IU, Podemos y PSOE existe este mecanismo. Queremos que esté en todos los partidos. En 2015, la democracia española debe dar un salto cualitativo. Entiendo que haya gente en la cúpula del PP que no lo vea claro, pero la propia Esperanza Aguirre lo ha defendido. Muchos votantes del PP o del PSOE lo asumen. Algunos dicen que es un chantaje. Chantaje es obligar a hacer algo a alguien, pero no es obligatorio pactar con Ciudadanos.

Si el PP se compromete en la Comunidad de Madrid, o incluso en el Ayuntamiento, a llevar esa propuesta, ¿sería suficiente?

A mí los compromisos me gusta que sean por escrito.

En Andalucía se sentaron con el PSOE.

El sectarismo se ha acabado. Hay que hacer política en mayúsculas. Y la política en mayúsculas es sentarse a hablar con quien no piensa como tú. Quien no sepa dialogar no está preparado para esta nueva etapa. En este momento pasa lo que sucedió en la Transición, que había mucha gente que no comprendía lo que estaba pasando. Había gente que no comprendía que Adolfo Suárez se sentara con Carrillo, que Carrillo aceptara la monarquía parlamentaria o que Fraga aceptase la democracia. Se hizo una política con mayúsculas, con aciertos y errores.

¿Estamos en una segunda Transición?

Yo lo llamo transición ciudadana. No vamos de un régimen dictatorial a uno democrático, pero sí es una evolución hacia una democracia más madura en España, hacia unas instituciones que se modernizan. Los que somos capaces de ver lo que viene se lo tenemos que explicar a los españoles, es nuestra obligación. Quien sea capaz de ofrecer una respuesta, pero desde la ley y desde el sistema democrático, y quien sea capaz de explicárselo a los españoles tiene bastantes puntos para poder encabezar esta transición.

Imagínese que no se llega a ningún acuerdo con el PP en estas comunidades que hemos hablado. ¿Ciudadanos permitiría gobernar al partido que más votos ha tenido?

Una cosa es que la lista más votada tenga la iniciativa de hacer una ronda de contactos, como ha hecho Susana Díaz en Andalucía, y otra cosa es que eso sea condición. Si ganas las elecciones por el 1% ya gobiernas. Entonces, ¿para qué sirve el sistema parlamentario? Para conseguir la mayoría hay que seducir a la mayoría, hay que ceder en algunas cosas, dialogar… Y espero que eso sea lo que pase gane el PP, el PSOE o Ciudadanos.

No pactar puede ser simplemente una táctica pensando en las elecciones generales. No pactar, como se ha visto en las últimas encuestas que se han hecho en Andalucía, da buenos resultados. ¿Esto no significa jugar con los ciudadanos?

La última encuesta en Andalucía demuestra que quien no se sienta a hablar para pactar pierde, que es el PP. Quien baja un 6% en Andalucía en intención de voto es el PP. La gente premia a los que hemos tenido la valentía y el coraje de estar ahí sentados proponiendo cambios, no para una consejería, no para hacer un pacto que tape las corruptelas como hasta ahora, sino para cambios políticos. Sigo pensando que hay una minoría emergente de españoles que quiere diálogo, pero también cambio y exigencia. No se puede ser responsable sin dialogar, pero tampoco sin exigir. Ciudadanos se caracteriza por eso, a diferencia de Podemos, que dicen que los malos son los del PP y que todo lo que pasa es culpa del PP. Las personas que votan al PP o al PSOE no son mis enemigas, son mis compatriotas.

¿Ve de aquí a las generales a Ciudadanos gobernando en coalición con algunos partidos en ayuntamientos o en comunidades?

No, si coalición es tener la vicepresidencia de un Gobierno o la consejería de un Gobierno que no es el tuyo. Pero, ante el escenario de sentarse a hablar para dar estabilidad a una comunidad autónoma, sí lo veo. En España el concepto pacto se ha pervertido y ha acabado siendo un pasteleo, un intercambio de cromos. En cambio, todo el mundo ve los Pactos de la Moncloa como algo positivo. O el pacto constitucional. ¿Por qué? Porque eran acuerdos por el interés general. Hemos visto cómo PP o PSOE pactaban con Carod-Rovira, Pujol y compañía. Algunos lo hemos explicado y denunciado muchas veces, era algo que desdibujaba el proyecto nacional. Eso es lo que no puede volver a pasar.

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En Andalucía, ¿qué cree que va a ser lo más probable: un acuerdo PP-PSOE basado en que en los ayuntamientos gobierne la lista más votada o bien un acuerdo con ustedes y con Podemos para permitir la investidura de Susana Díaz?

De momento, el PP ha estado missing, desaparecido. Lo único que escuchamos a Moreno Bonilla el primer día fue pedir un cambio clásico, cambio de gobierno autonómico por gobiernos municipales. El único debate que hay ahora mismo en Andalucía es o elecciones anticipadas o que empiece la legislatura. Nadie se plantea, que yo sepa, gobernar en coalición. Haremos oposición. Cuando propusimos el pacto anticorrupción, Díaz lo incorporó a su discurso y pensamos que el PSOE iba a romper con su pasado. Pero cuando preguntamos cuándo entraría en vigor, respondieron que se firmaría más adelante. Y respecto a Manuel Chaves, argumentaron que no era aplicable. Ahí es cuando se rompió la mesa y el PSOE salió corriendo.

¿Le perjudicaría de cara a su electorado que se visualizara que Ciudadanos ha llegado a acuerdos con otros grupos de izquierdas para echar al PP de algún ayuntamiento o comunidad?

Hablamos de unas elecciones donde creo que la mayoría absoluta no la va a tener nadie. Tiene sentido que la lista más votada empiece la ronda de contactos con los demás, pero tampoco puede hacerlo con prepotencia. España puede ser un caos como el modelo de Grecia o el modelo de Italia, o una oportunidad y un modelo como Holanda y Alemania, que asumen que gobiernan unos mientras otros hacen oposición, pero están de acuerdo en los temas de Estado. Soy de los que lo ve como una oportunidad.

Las encuestas les dan, más o menos, alrededor de un 15%. ¿Cree que en esta primera fase es su techo? Pensando en las generales.

Si hace un año nos dicen que Ciudadanos podía ser la tercera fuerza en la Comunidad Valenciana, la segunda en Murcia, la tercera en Madrid o ser decisivos para gobernar España, no nos lo creeríamos. Pero llegado este punto, es verdad que es como una primera etapa de implantación nacional. La verdadera implantación llega por los municipios y por las comunidades. Ciudadanos aspira a ser la tercera fuerza municipal de España, y eso es muy importante, porque nosotros presentamos 1.000 listas, no 8.000.

Si le dicen: tercera fuerza política en España de aquí a noviembre, ¿no firmaría?

No firmaría porque el objetivo de Ciudadanos es que España cambie, no es sacar escaños. Si conseguimos gobernar España es más fácil que cambie, pero si no conseguimos gobernar, también se puede desde la oposición. ¿Y qué es el cambio político? Pues que el PSOE en Andalucía tenga que aceptar una serie de cosas que no se ha planteado en su vida. O que el PP tenga que tener un debate interno de cómo funciona su partido.

¿No cree que hay un riesgo, como le está pasando en cierta medida a Podemos, en que de aquí a noviembre Ciudadanos se desinfle?

Lo veo al revés. Ciudadanos afronta su cita electoral más compleja. Es un partido nuevo que no opta por ir con círculos ni con cuadrados, sino que va con sus siglas, con su marca y con su gente. Si logramos ese posible éxito que dicen las encuestas, me parece que para las elecciones catalanas y las generales Ciudadanos es una fuerza que tiene mucho que decir. Somos distintos a Podemos. Ellos son un fenómeno que surge de la indignación de la crisis, de un cabreo de parte de la población. Pero luego hay que proponer. Ciudadanos es la respuesta a ¿y ahora qué hacemos? Podemos es qué ha pasado y nosotros somos el ¿ahora qué hacemos? Ciudadanos es un proyecto a largo plazo, no un proyecto de un cuarto de hora.

¿Cree que sus errores se producen porque la campaña gira demasiado en torno a usted, que ha asumido un peso excesivo?

A diferencia de Rajoy, yo no me voy a esconder. He paseado por toda España y no he visto un solo cartel del presidente del Gobierno. Y cuando un partido preside un Gobierno con mayoría absoluta y no hay un solo símbolo que representa al Gobierno de España, es que a lo mejor no lo ha hecho tan bien. De ahí que las encuestas le quiten un 30-40% del voto. Segundo, nosotros no vamos a poner el color naranja desteñido como hacen otros. O quitar las siglas como hace el PSC. Creemos en unas ideas, un proyecto, un equipo y un liderazgo.

¿Pero no es excesivo su peso?

Es que soy la persona más conocida ahora mismo del proyecto político. Después del 24 de mayo voy a tener un gran equipo en los diferentes territorios de España, que nos va a permitir implantar el proyecto político a nivel nacional. Yo sé lo que es picar piedra y levantarse de la nada. En ese sentido, no voy a renegar de ese papel que me han dado mis compañeros. Pero, al margen de polémicas, también asumo que cuando uno está en el primer nivel se saca de contexto cualquier cosa, y de eso no me voy a quejar porque me parece de perdedores. En esta campaña, si algo ha pasado, es que vemos al PP, al PSOE y a Podemos hablando de nuestras propuestas.

¿Por qué fracasaron las negociaciones con UPyD?

Lo he reflexionado muchas veces. Antes, durante y después. Y ahora lo veo con más claridad. Básicamente, por ser justo y no entrar en la crítica personal, creo que UPyD tenía un proyecto de partido y Ciudadanos somos un proyecto de país. Siempre he pensado que quiero un proyecto para España y eso se canaliza a través de un partido. Los proyectos de España, llámense Adolfo Suárez, Felipe González o José María Aznar, siempre fueron proyectos para el país, no para el partido.

¿Pero no hubo un problema de protagonismo con Rosa Díez?

Eso habría que preguntárselo a ella. Lo que hubo es una voluntad de ir juntos por parte de Ciudadanos, y de búsqueda de diferencias por parte de UPyD para no ir juntos.

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¿Descarta que haya un proceso de convergencia con UPyD ahora?

Bueno, yo quiero ver los resultados del 24 de mayo.

¿Pero no lo ve posible?

El tema es con quién, cómo y de qué manera. Nosotros lo hemos intentado cuatro veces en siete años. No sé quién habrá en UPyD, qué ocurrirá después del 24 de mayo.

¿Usted es liberal o socialdemócrata?

Esta dicotomía que se plantea como antagónica yo, a veces, la veo bastante complementaria. Es verdad que por espíritu me siento liberal en el sentido de que no me gusta que me impongan. Creo que las libertades son nuestras, no del Estado que te las permite. Creo que las libertades son del individuo y que la gente tiene que prosperar y tener su propia trayectoria. Ahora, a partir de ahí, sí es verdad que de forma pragmática la socialdemocracia aporta una serie de cuestiones que yo asumo perfectamente, y Ciudadanos también: la sociedad del bienestar, los derechos laborales, las pensiones… Creo que esa incorporación de lo mejor de la socialdemocracia, esa visión del neoliberalismo político, es Europa. En Europa, además, le han llamado de muchas maneras: tercera vía o grupo demócrata liberal, que es en el que estamos y nos sentimos muy cómodos. En España ha habido intentos, como la UCD y el CDS. Me atrevería a decir que casi desde las Cortes de Cádiz, es decir, desde ese espacio que representan los liberales de Cádiz, los más progresistas, nunca ha habido oportunidad de un espacio liberal moderado en el centro político. Creo que eso va a cuajar.

¿Estado federal?

Ya somos un Estado de corte federal. Le podemos cambiar el nombre a las cosas, pero ya lo somos. Es verdad que hay que mejorar.

Digo federal en el sentido, por ejemplo, de que no hubiera un trato distinto para País Vasco y Navarra.

Algunos, por ejemplo el PSC, hablando de federal en Cataluña desdibujan el término. Federalismo es autonomía y, sobre todo, unión e igualdad. En cambio, algunos lo entienden como un confederalismo o casi un derecho a decidir en la independencia. En un Estado federal hay una caja común en la que participan todas las partes del Estado. Es difícil de aplicar en España porque los nacionalistas lo utilizan prácticamente en sentido contrario, con deslealtad institucional. En España, ¿cómo vamos a tener una Hacienda compartida entre comunidades y Administración central si los que gobiernan Cataluña quieren la Hacienda para cerrar la caja y quedarse la llave?

¿Rectificaría el estatus que hace específico el régimen foral de Navarra y el País Vasco?

Sí, a mí me parece que eso hay que incorporarlo al modelo común. También es verdad que hay que hacerlo con tiempo, pactarlo, llevarlo a las Cortes… Pero el PP y el PSOE no han querido en los últimos años.

Básicamente, ¿en qué modificaría la Constitución?

En el sentido del informe que elaboró el Consejo de Estado en 2006. Si se abriera ese debate, para nosotros la condición sería partir de un informe técnico y no de un programa político. Es decir, del informe de Francisco Rubio Llorente [presidente del Consejo de Estado en 2006], que es razonable y técnico, y con base en mayorías muy amplias. Que cuando abramos el melón, sepamos cómo acaba la película. No puede ser que el PSOE, por motivos internos, por no saber mantener la unidad en su partido, ponga en juego la unidad del país. Si hay que hablar con el PSOE o con el PP -Podemos ya veremos, porque dice que la Constitución es papel mojado-, tenemos que definir cuál es el objetivo de una reforma constitucional. Me parece que los españoles le echamos la culpa de todo a la Constitución cuando tenemos una de las mejores.

¿Bajaría el IRPF en las comunidades donde pudieran influir en ese tramo autonómico que hace que haya regiones con cinco puntos de diferencia unas de otras?

Iría más allá. Creo que la reforma fiscal global que se haga en España tiene que tender a armonizar algunos tipos impositivos.

¿Y cuál sería el máximo?

Estamos proponiendo un máximo del 42% en el IRPF. Andalucía o Cataluña lo sitúan en el 56%. Eso desdibuja mucho la igualdad de rentas. Proponemos una homogeneización, una armonización de algunos tipos. Uno de los temas que está encima de la mesa con Susana Díaz en Andalucía es que se baje el tramo del IRPF a las clases medias. Finalmente, para borrar un debate que se ha dicho muchas veces y que debemos abordar, en cuanto al Impuesto de Sucesiones nos parece que el error es plantearlo sin una armonización. Es decir, el umbral tiene que ser más alto, no puede afectar a la clase media. Ponemos un millón de euros de mínimo para tributar. Quien herede menos, excluida la casa, la vivienda habitual y la empresa familiar por persona, quedaría fuera. Hemos calculado que sólo afectaría a entre un 1% y un 2% de la población. Y el tramo a aplicar sería entre un 4% y el 10% a partir de un millón.

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¿Y el Impuesto de Patrimonio?

Creemos que es un impuesto que tiene poco sentido. Está mal configurado como está entendido actualmente, así que no somos partidarios.

Hay empresarios que dicen que el contrato único en un país como España, que tiene mucho trabajo de temporada, no es bueno.

Entiendo que cada uno está en un sector y tiene sus propuestas, pero no es bueno tener un 90% de empleo basura en España. Los trabajos temporales han mermado entre un 20 y un 30% el poder adquisitivo de los trabajadores. Hay que llegar a un acuerdo. Por un lado, al trabajador hay que darle más estabilidad y, por otro lado, el empresario tiene que tener un despido progresivo que cueste menos al principio y más al final.

¿De verdad paralizaría los AVE que están en construcción?

Lo que está licitado hay que cumplirlo. Un país serio cumple, es decir, la seguridad jurídica hay que garantizarla. Lo que decimos es que de los 3.000 millones anuales que se invierten en AVE, proponemos que se inviertan 2.000. Que un 66% se mantenga y 1.000 millones vayan a I+D+i, a 30 centros de transferencia tecnológica para las empresas españolas. Para hacer AVE hay que pagarlo, y el problema de España es que hemos hecho muchos, como aeropuertos, y luego no los hemos pagado. La UE ya nos obliga, en lo que financia, a explicar la cuota de retorno de una infraestructura, pero en España, y ahí están los aeropuertos que son una buena muestra, se han hecho infraestructuras sin un informe preceptivo económico que diga cuánto cuesta y su cuota de retorno. En una empresa, si alguien hace algo así le echan. Aquí les echan la culpa a los demás.

Cuando habla de acabar con la economía de amiguetes, ¿a qué se refiere? ¿Qué habría que hacer?

Me parece que el sistema de concesiones y de contratas públicas es muy perverso. Tenemos un sistema en el que prácticamente hay un oligopolio encubierto en el que tenemos a varias empresas chantajeadas, a veces, por la corrupción política. Hemos visto el famoso 3%, los maletines. Alguna vez lo he dicho en privado y en público a empresarios: si gobernamos, lo primero que haremos es acabar con los maletines.

Eso lo dice todo el mundo.

Al final, lo que distorsiona el mercado es la corrupción. Proponemos más competencia y un mercado en el que la gente acabe viendo frutos gracias a un Tribunal de la Competencia más fuerte y a la lucha contra la corrupción.

¿Se ve gobernando con Rajoy?

No, porque creo que hay que ganar las elecciones y no gobernar con Rajoy. No formaremos parte de un Gobierno que no presidamos. A España le va bien ahora mismo un Gobierno estable, con un partido que, básicamente, si no es monocolor como mucho tenga algunos independientes. Que gobierne un partido que tenga algunos independientes, como hicieron Sarkozy u Obama.

¿Hace mucho que no habla con Rajoy?

No he hablado nunca. Le he saludado en algún acto, pero no he tenido ninguna reunión. Le pedimos una reunión hace un año por lo que pasaba en Cataluña y no nos la concedió. Rubalcaba tampoco. Me parece increíble que a estas alturas Pablo Iglesias, Pedro Sánchez, Rajoy y yo no tengamos una relación fluida.

¿No ha habido alguna o muchas empresas del Ibex que le hayan ayudado, impulsado, animado… que digan “sí, éste es el partido que queremos”?

No. Si las empresas del Ibex están detrás de nosotros, están muy escondidas. En todo caso, si los que tienen que invertir en España, si los que crean puestos de trabajo, si los que nos venden en el mundo prefieren que haya un Gobierno de gente nueva, gente sensata, yo encantado.

¿Se ha reunido con algún banquero, con algún gran empresario?

Sí, pero no ahora, en los últimos meses. Algunas, además, han sido reuniones públicas. También me he reunido con sindicatos y la patronal. Cuando hablo con ellos les digo que deben sumarse a este cambio que viene en España. Igual que hemos renovado la Corona, los políticos y los agentes sociales también deben asumir este cambio.

Vídeo promocional de C’s en la actual campaña electoral. Vía Ciudadanos.

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Notas.-

Enlaces [en azul cuando se trata de textos ajenos] y corchetes son aportados por EQM. También, por razones discutibles de legibilidad en internet, el incremento de párrafos en textos ajenos, respetando el contenido, que puede leerse en el original pinchando el enlace.

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